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Entrevista por Antonio Herculano Lopes e Joëlle Rouchou

Atualizado em 14 de julho | 12:27 PM

Entrevista realizada por Antonio Herculano Lopes e Joëlle Rouchou com a colaboração de Ana Pessoa e Beatriz Resende
realizada no dia 5 de novembro de 2013, no Museu de Arte do Rio-MAR, Rio de Janeiro.

 

Escritos – Como era a Helô de 68?

HBH: Ela era igual a todas as Marias da época Aquele era um momento muito muito intenso. Hoje as jovens querem ser modelo, naquela época as jovens queriam ser guerrilheiras…. Eu era muito parecida com as minhas amigas, não tinha nada de especial. Em todos os sentidos , o político, do profissional, era uma hora que a bandeira era mudar o mundo, mudar a própria vida. Talvez no cotidiano a meta de mudar o mundo fosse até mais fácil do que mudar a vida…. Porque o seu pai não queria que você mudasse a sua vida, a sua mãe não queria, o seu marido não queria, ninguém queria, bem difícil!
Eu já era casada, o que ainda piorava a situação. O resultado era muita psicanálise e psicanálise cinco vezes por semana , toda essa jovem dessa geração de classe média fazia. Era regra. E isso vinha também de uma vontade forte de dar um salto existencial, botar fogo no apartamento, como dizia a música… Essa era a vontade maior. O que era  muito difícil, principalmente para as mulheres. Os homens não entenderam esse recado. Eu acho que eles nem tentaram, eles continuaram iguais só que mais politizados, mas eu não vi um que tivesse, fora alguns artistas como o Caetano, que tivesse int3enção de mexer no ítem comportamento. As mulheres em bloco ficaram fascinadas com isso, inclusive porque eram perdedoras. Fecha os olhos e lembra das mulheres de vestido rodado na década de 50…. Parece que a urgência de mudança era prioritariamente feminina. Aí fazíamos viagens subjetivas  incríveis, experiências terapêuticas estranhas,  tomava-se ácido ( que na época era terapêutico, usado em algumas salas de terapia) lembra? Recorriamos a várias formas de apoio para uma mudança de paradigma comportamental. O que era exaustivo. Sua família continuava idênica, os homens também ninguém se mexia, só você. Era uma força enorme que  você tinha que fazer para dar “errado” . Nessa altura eu já tinha dado “certo” na vida e  na profissão. Eu já estudado e estava trabalhando exatamente naquilo que o meu pai queria que eu fizesse, e que eu não gosto até hoje. Então até hoje eu fico brigando com a profissão, uma briga eterna.

 

JR Letras.

HBH – Letras, Comunicação, Universidade, acho nada  disso  era o que eu realmente queria. Na vida também, estava casada com o marido ideal , tinha 3 filhos lindos e bem educados e uma casa do Zanine com uma jaqueira no meio que perfurava o telhado. Chovia muito dentro, muita goteira, mas era uma moldura bela para um quadro igualmente belo. Voltando para o trabalho, sempre dei umas aulas estranhas, pouco afins com os programas, um retrato perfeito do meu mal estar na Universidade. Mas eu já tinha uma profissão. Fazer o quê? Estudei Letras Clássicas porque fui aluna da Dona Henriette Amado, uma super mestra no sentido maior do termo. Para mim, uma guru sensacional, uma educadora carismática e sedutora, de quem eu copiava até as roupas. Eu me lembro que ela tinha uma saia que era assim,  macho e uma preguinha, um macho e uma preguinha, pra eu explicar isso para a costureira foi uma loucura, mas eu tinha que ter uma saia igual à da Dona Henriette… E como ela era minha professora de Latim, e meu pai queria/sonhava em me ver uma intelectual ou professora universitária (não muito arrojada…) , fui, pelo menos,  estudar Letras Clássicas.

Fiz letras clássicas e viajei para o Estados Unidos com o meu primeiro marido que ia fazer mestrado lá e meu filho Lula que ainda nem tinha feito um ano. Isso foi em 1963, sente a barra. Aí o grego  e o latim foram pro brejo que me perdoe Dona Henriette. Em Harvard, nessa época, tinha Joan Baez cantando no Blue Parrot, James Joplin passava por lá, vivia-se on impacto do Guerra do Vietnam, morte do Kennedy, de Cuba e todas as maluquices e baratos dos anos 60. Eu fui trabalhar no Instituto de América Latina como assistente de pesquisa do Dean Barnes,  fiquei fascinada com a  América Latina,  descobri a política e me apaixonei definitivamente pelo Brasil. Aquele era na época um centro de estudos de alta voltagem  e eu ficava perplexa, pensando o que eu ia fazer com meu latim e meu grego. Me descobri brasileira, latina, protagonista e construí minha identidade naquele lugar tão longe…

 

AHL O seu pai era médico…

HBH – Era. Era esquerda e depois ficou de direita. Quando voltei, me engajei  direto com a  literatura brasileira. Mas esse “choque político” de Harvard  desenhou minha trajetória futura. Quando voltei, em junho  1946, ou seja depois do golpe,m o terreno estava fértil. Havia uma ressaca por conta do golpe mas ao mesmo tempo uma festa, uma militância estudantil intensa. Naquele momento a faculdade de Letras era um sonho. Entrei como assistente do Afrânio Coutinho. Me ofereci. Cheguei em 64 e a Faculdade de Letras era tudo o que eu queria do ponto de vista político. Era um sonho. Era um galpão na avenida Chile, aberto, e era um fórum permanente, uma clima de poder  estudantil, um diretório, não uma universidade como é hoje. Era 64, não era 68. Foram 4 anos de festa. Passava Vladimir Palmeira e paravam as aulas, ia todo mundo conversar, saía da aula, entrava na aula. Professor e aluno se confundiam de uma maneira absurda. Caí no lugar certo. Se não fosse assim, eu teria mudado de profissão certamente.

 

Escritos – A orientação intelectual era Marx?

HBH – Só Marx, mais ninguém. Era o único. E como a minha área era literatura, Lukács reinava. Gramsci veio mais tarde. O Benjamin também não era ainda o ethos do momento, que era de quebrar tudo, sem conversa. Eramos de uma ingenuidade linda. Talvez não fosse ingenuidade, era exatamente o que  o momento precisava.

 

Escritos – O Afrânio Coutinho é outra história, não é? Não é da mesma tribo.

HBH – Mas aquela época era tão intensa, que o Afrânio achava graça nos estudantes.  Ele vira outra tribo muito depois. Inclusive foi valente, porque uma vez a polícia invadiu a universidade, ele era o diretor, foi para a porta e disse: “Eu não admito. Aqui não entra”. E foi todo mundo embora. Em 64, ninguém ali era muito contra o que estava acontecendo.  Depois de 68 é que o panorama muda completamente mas até lá essa paixão intelectual colou. Foi o momento mais eufórico da cultura, de 64 a 68.

Em 68, a barra pesou. Houve um esvaziamento e um silenciamento radical na universidade. Recebíamos uma lista de livros e autores que não podiam ser citados. Eram muitos. Se fosse só Marx e Lukács, seria mais fácil, mas não. Era uma lista grande, inexplicável. Outro problema grande é que sabíamos que na sala sempre tinha um informante. Você dava aula sabendo que estava correndo perigo. Os professores se aproveitaram muito para dedar injustamente um ao outro, por rivalidade, inimizade, mau humor essa coisa idiossincrática dos intelectuais. Era um ambiente de paranoia diária. Perdemos nossos interlocutores. Artistas, intelectuais, estudantes, viajaram, foram embora ou,  pior, sumiram. Foi nesse momento que eu comecei a perceber a força da cultura marginal.

A contracultura que veio para o Brasil era diferente, porque [nos EUA] não tinha ditadura. Faço uma diferença grande entre uma contracultura agressiva e uma pacífica. Eles [os norte-americanos] têm até um nome, yippie: o [Alan] Ginzburg e outros assim, que enfrentam o sistema. A ideia é mudar o sistema, enfrentar o sistema agressivamente. É a Janis Joplin. E tem os hippies, também bastante contra tudo, mas que saíam fora… drop out. Saíam fora do sistema para construir uma sociedade exemplar, que serviria de modelo para outra. Ia dar certo a deles e ia falir a outra. A contracultura nossa é mais mansa e não poderia deixar de ser. A que eu estudei, do pós-Tropicalismo, caiu na cultura, se afiliou a um território dominado, censurado, que é tudo que a contracultura não pode ter. A contracultura americana germinou abertamente, coisa de mercado, até. Aqui não, ela foi silenciosa. O movimento negro baixou a voz, porque estava alto em 50. O movimento de mulheres calou a boca, por um motivo que adoro e só fui entender mais tarde. Você tinha como parceiro da oposição a Igreja. Era o único lugar que dava abrigo, a única instituição a favor da oposição. Divórcio, aborto, rasgar sutiã, isso aí batia na Igreja. As mulheres acabaram com as demandas pessoais e ficaram gritando: saúde, trabalho, saúde, trabalho, monotematicamente durante anos. Saúde em termos, saúde comportada, desde que não saia dando e não fique grávida. E não aborte. Já escrevi isto, o [Fredric] Jameson também: parece que 1960 implodiu e os pedacinhos germinaram de outras formas em vários lugares. Essa imagem é a melhor. Não explodiu, porque se explodisse, ia acabar. Implodiu. Os caquinhos estão conversando até hoje. Tudo tem um pé lá: o ambientalismo, o feminismo, o movimento gay. A contracultura também implodiu e são caquinhos que deram teatro alternativo, poesia alternativa, Novos Baianos, tudo pregando já uma outra coisa, uma coisa de arte e vida, aí sim uma mudança de comportamento. Que nos anos 60 era muito difícil. No depoimento de guerrilheiros, por exemplo, você vê que as mulheres não tinham vez. É machista até a alma. O feminismo engasgou e começou a falar baixinho no pós-68. Começou a se reestruturar. Demora para um caroço de manga germinar de novo, não é? Foi esse tempo que eu estudei, um tempo bonito.

 

Escritos – A poesia aparece porque ninguém estava dando bola para ela?

HBH – Ninguém estava dando bola para coisa pequena. As artes públicas é que eram o lugar da censura. Trabalhei no jornal Opinião, por exemplo. Na época, era uma brincadeira. Tinha páginas e páginas que, onde a censura entrava, eles botavam no-no-no-no.

 

Escritos – Por que poesia? Essa coisa recorrente, que vem e que volta? Em Escolhas, você diz, “Poesia, porque eu gosto de poesia, sempre gostei de poesia, eu leio poesia”.

HBH – Desde o começo, é verdade. Não sei bem por quê. Sou uma pessoa visual, basicamente. Minha inteligência é visual, gosto de cenografia, arrumo tudo. Venho para espaços bonitos, olha aqui. [Apontando para sua sala no MAR.] Acho poesia uma coisa visual. Eu olho uma poesia, não leio uma poesia. Demoro para ler. Acho que salvei dessa profissão, que acho meio enganada, uma coisa visual. Inclusive, eu falo por exposições, faço uma exposição atrás da outra. Já fiz cinema, vídeo, volta e meia escapulo para fazer, pelo amor de Deus!, uma coisa que seja visual. Da literatura, do que eu tinha em mãos, a coisa mais visual é a poesia. Não aguento um romance deste tamanho. Esqueço o personagem na décima página.

 

Escritos –Não tem também uma crença de que a poesia tem poder de intervenção social, político? Por que ela volta o tempo todo?

HBH – Tem, tem. Ela volta o tempo todo. Hoje, o carro chefe da periferia é a poesia. Lá na Cooperifa [Cooperativa Cultural da Periferia], em São Paulo, tem quatrocentas pessoas por semana recitando poesia na favela. É impressionante. Até porque poesia tem uma coisa de conclamar, não é? Poesia tem uma função, sim. No começo era a poesia.

 

Escritos – Tem a ver com o rap?

HBH – Tem tudo a ver. É música falada. Mas eles também têm uma forma de declamar o rap sem a batida, que vira poesia. É primo-irmão. Eles chamam o Gog [Genival Oliveira Gonçalves], por exemplo, que é muito poético, de Brasília, lá em São Paulo… Eu já vi ele falando um rap. Falar rap é uma poesia. Ele não bate, sabe? Ele não traz o som. Fica lindo! Porque é uma poesia sempre muito indignada, até menos agressiva do que o rap. A força da voz… Ela fica mais intensa, eu acho. É muito lindo. Agora, acho difícil a gente pensar que a poesia tem um poder de intervenção, porque ela tem um público tão pequenininho. No entanto, você tem toda a razão, ela volta, ela volta, ela volta… e não muda muito. Muda um pouquinho a forma, um pouquinho de geração para geração, mas continua substancialmente a mesma coisa. Enquanto que a ficção, não: ela passa de um momento épico para outro completamente diferente, como se não fosse uma coisa visceral. A poesia está desde a Grécia assim. Não tinha a forma do romance lá atrás. É uma coisa datada do século XIX, que está tendendo a se diluir em outros formatos.

 

Escritos –Os poetas da periferia e Chico [Francisco] Alvim, o que têm a ver? Existem espaços diferenciados?

HBH – Espaços totalmente diferenciados. O Chico Alvim trabalha ainda na representação. Ele é muito político, no sentido em que ele anota, é um radar dos problemas. Um radar vivo. Com aquela leveza dele, vai captando, captando e você percebe a barra pesada. A poesia da periferia é ativista. Só ativista. Ela se preocupa menos com a forma e com a sutileza do que com o canto de guerra. Os escritores da periferia se chamam de artistas-cidadãos. Eles têm um compromisso de formação de leitores. Eles organizam um sarau e vão para tudo quanto é escola municipal para falar poesia. Imagina se o Chico vai fazer isso? Eles têm um compromisso ativista de transformação do lugar, do seu entorno, através da formação de leitores. E os alunos adoram! Eu tenho filmes disto, os poetas indo à escola e falando poesia. Garotinho danado, molequinho que não presta atenção em nada, para e olha. É uma poesia muito próxima deles. Esses escritores da periferia fazem oficina, mandam todo mundo escrever o que achou ou desenhar o que essa poesia quer dizer. A ideia é criar leitores. Eles não se desvinculam da periferia. Todos têm bibliotecas comunitárias. Não desvinculam o ato criativo do ato ativo. Pró-ativo. Não tem diferença. Enquanto que o Chico, por mais cidadã que seja aquela poesia, não tem um projeto de intervenção direta.

 

Escritos – Como é que se forma um crítico literário?

HBH – Olha, eu não sou crítica literária. Acho que nunca fui. Sou crítica de cultura. O meu problema é o contexto e nesse contexto tem aquela poesia. Crítica cultural é mais o que eu mexo. São coisas que não são formalizadas, microtendências. Uma crítica literária não segura. Não dá certo. Aí você tende a dizer que é menor.

 

Escritos – Por isso a rejeição na época dos 26 poetas hoje?

HBH – Sim. O trabalho com 26 poetas já era cultural, porque estava relacionado com a ditadura. “Quem são esses que estão falando contra a ditadura?” Eu estava mais preocupada com isso e com o formato comportamental daquela poesia do que com o propriamente específico literário. A rejeição grande que nós vamos ter hoje à periferia é igualzinha! “Não é literatura, vai passar, é uma moda.” O 26 na época levou muita porrada, mas hoje ele é adotado. Vestibular. Cânone. A crítica literária precisa de um gap de tempo para poder afinar seus instrumentos, que são importantes, mas eu sou muito agoniada. Não gosto do que faço, já disse. Não vou esperar para afinar meu instrumento, vai rouco, mesmo. Estou mais interessada em cultura do que em literatura.

 

Escritos –Você estava percebendo os tais “sinais de turbulência” que deram nas manifestações de junho?

HBH – Não. Foi inesperado, não é? É uma coisa que a gente estava sabendo, mas não estava prevendo, se é que isso pode existir. Em primeiro lugar, tinha uma internet criando comunidades de interesse. O grupo de interesse é um grupo forte, sempre. Fica lá no Facebook discutindo corrupção, falando mal do pastor Marcos ou do mensalão e aquela comunidade vai esquentando. Só que geralmente você formava esse grupo de interesse por temas mais localizados. Agora é uma coisa mais difusa. E a pessoa se identifica e gruda. Então, aquela multidão estava na internet pulsando.

Estou apaixonada pelo [Alain] Touraine já há alguns anos, porque ele responde a todas as minhas perguntas. Ele cria uma coisa interessante, que é o sujeito social, que acho maravilhoso. É diferente do sujeito político, que trabalha com um modo representativo e é uma coletividade, que, junta, quer mexer com o poder, digamos. O sujeito social é diferente: a demanda é pessoal. Tinha gente que queria transporte, gente que queria saúde, que queria coisa mais pessoal ainda e tinha coisas incríveis sendo pedidas ali. Vários direitos. Ao mesmo tempo que vira um direito só, isso é interessante. Antes seria assim: a greve dos transportes, a greve da saúde; mas agora não, os temas são espalhados. Por outro lado, o sujeito social sempre fala do ponto de vista dos direitos fundamentais, que é o que a gente viu na rua. Ele trabalha essa coisa mais profunda da política, mais do que demandas tópicas e circunstanciais. Juntar esse novo ethos, esse novo sujeito social, e a potência de aglutinação da internet, de formação de grupos de interesse, dá nisso.

 

Escritos – Há uma certa crise da democracia neste momento, no espírito dessas pessoas?

HBH – Eu acho que sim. Da democracia representativa, certamente. Eles inclusive não atacam o governo. Tem uma demanda. Quem vai resolver, não interessa. “Se a senhora não resolver, dona Dilma [Roussef], muda.” Mas não é nada contra a presidenta. Isso é interessante. Ou começa a trabalhar direitinho ou não vai dar certo. Não vai dar mais para fazer política partidária, porque esses partidos vão ter que responder a isso, à realidade social.

 

Escritos – E como vai ser feito?

HBH – Não sei, mas tem que fazer rápido, não é? Calava a boca rápido se começasse pela corrupção, que é o mais fácil. Porque dar um jeito na educação, na saúde, leva um tempo. Mas dar um jeito na corrupção pode ser mais rápido, e não está acontecendo. Transparência em tudo.

 

Escritos – O que aparece como novo em política? Marina [Silva]? O ambientalismo? Como conectar com aquele momento da crítica cultural dos anos 70, o Tropicalismo, a chegada do [Fernando] Gabeira?

HBH – Agora é outra coisa, agora é mais real. Mas acho que tem a ver. Uma dessas sementinhas.

 

Escritos – Um certo grupo de esquerda acha que a Marina é a face nova da direita.

HBH – Eu não sei o que acho, ainda. Olhando para ela me vem como uma poesia. Poética ela é. Agora, não tenho ideia. A gente tem que esperar para ver como ela vai se mexer. Porque ela é evangélica, não é? Esse é um rolo. Mas a nova face da direita, eu acho estranho. Ela tem essa variável evangélica que pode limitá-la em algumas coisas, mas é muito moderna, muito contemporânea.

 

Escritos – Como foi a volta do Gabeira?

HBH – Caraca, foi uma loucura! Eu fiz a primeira entrevista com ele, quando ele chegou no Brasil. Está num livro chamado Patrulhas ideológicas. Ele marcou um encontro para eu apanhar ele numa esquina. Eu não entendi. Ele não conseguiu descolar daquela coisa, engraçado, não é? Uma puta entrevista, foi lindo. Ele contando a trajetória lá fora. Mas o Gabeira é um intelectual íntegro, isso é o que marca ele. Tanto que tem dificuldade de se filiar a partidos. Ele entra e sai. Acho ele muito interessante como fenômeno, inclusive o desconforto com os partidos, com tudo. É um sintoma interessante.

 

Escritos – O que é a Universidade das Quebradas?

HBH – A Universidade das Quebradas é um fim de linha, um fim de linha lindo. Desde lá de trás, do CPC [Centro Popular de Cultura, da União Nacional dos Estudantes-UNE], venho vindo sempre como uma intelectual adaptável, não tenho muitas ideias na cabeça. Vou me formatando conforme o momento. Lá atrás eu era missionária. O intelectual dos anos 60 era muito missionário, ia lá para ensinar, educar. Eu fui à favela educar. Era muito bonito e gerou uma generosidade nessa geração muito bacana. Olha o Cacá [Diegues], o Nélson [Pereira dos Santos], o Caetano [Veloso]. Tem essa vontade de mudar, essa solidariedade que formou os novos intelectuais. Mas isso era uma coisa típica dos anos 60. Naquela hora, era muito bom. Esse projeto foi abortado. Ia ter uma retificação no caminho, que nunca ocorreu, porque teve o golpe. Não se sabe bem como ia se desenvolver a coisa do CPC, mas você ia ajudar a fazer teatro com o poema do Ferreira Gullar, que eu adoro, “João Boa Morte, [cabra] marcado para morrer”. O lavrador estava quase morrendo, chegava um cara e dizia para ele que tinha salvação. O poema inteiro era a desgraça do lavrador que foi explorado pelo patrão. Tinha a seca, não tinha comida, a mulher morreu, filhinho, ai…! Aí chegou uma pessoa e disse: “Entre para as ligas camponesas”. Ahhh…! Isso é o tom de época. O poema do Gullar consegue ser bonito, assim mesmo. É de uma beleza absurda. Ele fez em formato de cordel. Eu acho o maior poema brasileiro. Não tinha a menor chance de ser bom, mas é. O [Oscar] Niemeyer também arriscou uns poemas no CPC, tipo o biquíni da madame não é igual ao avental da empregada. Aí, porra, é melhor ele voltar para a prancheta, não é?

Então, de 60 tinha o lado missionário. Depois, você passa para 80, que é uma outra mudança grande. É a época das ONGs, em que o intelectual se reposiciona, começa a negociar. A ONG não ensina nada a ninguém, ela intermedia. Pega umas mulheres sem saúde, arranja dinheiro, dá um jeito naquilo, fala com o governo, traz mais política para ali, enfim, é um intermediário. Em 93, fiz o seminário “Sinais de turbulência”, que já tinha periferia. Tinha o [DJ] Marlboro falando com professora da NYU [New York University], a Patricia, Tricia Rose [?], de performance. Veio o [José] Júnior, que ainda não tinha o Afroreggae. Foi logo depois do massacre da Candelária e o de Vigário Geral, que foi quando começaram os intelectuais a subir o morro. Zuenir [Ventura], Regina Casé, Caetano Veloso, Wally Salomão. Começou esse contato, que era raro, tinha sido desmembrado e não tinha voltado. Voltou de formatos diversos, mas começou uma coisa diferente, com os artistas em si, não com os ongueiros, os artistas indo para lá e percebendo as coisas e criando soluções culturais. Foi bem bacana esse momento. Fiz esse seminário e comecei a trabalhar freneticamente a periferia. Comecei a estudar funk, rap, ir aos lugares, participar, me aproximar e percebi que a conversa era outra, não era a dos anos 60. A sementinha lá tinha germinado brabo na favela. Em 93 já tem o Nós do Morro, que é uma potência. Você chega lá e não dá para ensinar, porque o ensinamento que tinha nos anos 60 não era só passar um conhecimento, era também passar uma causa. É diferente. Passar conhecimento, na boa, todo mundo gosta, favelado ou rico. Mas passar um conhecimento e uma causa muda muito o quadro.

Hoje, você vai para lá e eles sabem exatamente o que querem. São poliglotas, os periféricos, falam a língua da mídia, a língua do mercado, a língua do Estado e a língua local, o seu CEP, como eles dizem. O CEP é o pedacinho, é menos que um bairro. Muito contexto pequeno. Eles usam essas linguagens misturadas a cada situação. Se chegarem aqui nas Quebradas, falam a língua do CEP, porque é o que vai colar. Se chegarem no MinC, vão falar a língua do MinC. Se chegarem na TV Globo, eles têm uma ideia espetacular, fantástica. Falam como a TV Globo. Já viu o MV Bill na TV Globo, o Júnior na televisão? E não é só o Júnior, são muitos outros, menores, o Anderson [Quack], que é uma graça. Agora está coordenando a Cufa [Central Única das Favelas], que o Celso Athayde saiu. Ele é um garoto! Trabalha com o Lázaro Ramos, é um ator. Pô, ele dá de dez, entendeu?, nessa televisão. Você vê que não precisa mais do intelectual. O intelectual vai fazer o quê? Não pode passar uma causa, não pode mediar. Sobra o quê?

Pensei tanto nisso, estudei tanto isso. Descobri – provisoriamente! – que o melhor é uma parceria. Você dá e pede. Tem que pedir. Então, comecei a desenvolver. Em primeiro lugar, fiz um teste pequeno. O que eu tenho para dar? Conhecimento. O que eu quero de volta? Conhecimento. Preciso para a minha pesquisa. Comecei a trabalhar isso clandestinamente nos cursos de pós-graduação da época. Pedi ao Júnior para indicar cinco caras bacanas do Afroreggae, que tivessem potencial para ocupar o lugar dele no futuro, pedi cinco para o Nós do Morro e cinco à Carmen Luz. Essas pessoas eram as mais próximas de mim. Me indicaram alunos que fossem intelectuais. O meu curso de pós sempre foi um curso mentiroso. Estou te dizendo que eu não gosto disso. Tenho que mentir o tempo todo para poder existir, sobreviver na universidade. Sempre achei muito ridícula a divisão entre a graduação e a pós-graduação, então sempre menti.

A mistura de graduação com pós é muito rica. Nos Estados Unidos, é totalmente normal. A graduação traz a novidade, a informação, e a pós quer conhecimento. Nesse “bololô”, que já era clandestino, que já era mentiroso, eu botei os periféricos. Dei esse curso com a Ilana [Strozenberg]. O Nós do Morro, o Afroreggae e a Carmen Luz me mandaram pessoas e foi incrível. Eu achei que os meninos iam ficar oprimidos. Deram de dez, porque eles sabiam de coisas. A garotada da graduação toda interessada em funk, rap, mas não sabiam. Tinha um cara da polícia que era genial! O povo da pós-graduação começava a falar, ele dizia assim: “Ah, mas não é nada disso!” Foram de uma riqueza, esses cursinhos clandestinos! Os garotos ganhavam extensão, a pós ganhava crédito de pós e a graduação ganhava crédito de graduação. Fiz essa experiência durante uns três, quatro anos, esses cursos híbridos. E deram muito certo. Todos tinham voz. Magicamente todo mundo falava. Ninguém tinha medo do outro. Mentira. A graduação tinha medo da periferia. Mas a pós não tinha.

Aí, eu tinha uma orientanda, a Numa [Ciro], que estava fazendo tese sobre poesia, sobre rap, Mano Brown. “Mano Brown é a voz das quebradas”, uma coisa assim. Ela começou a entrevistar uma porção de gente e falou: “Pô, eu vou chamar esses caras lá na minha casa para eles lerem comigo o Machado de Assis, porque eles merecem”. Eu falei: “Numa, você não vai chamar esses caras na sua casa. Sua tese é a voz das quebradas, então vamos fazer a Universidade das Quebradas. A gente vai fazer dentro da universidade e misturar, porque já está muito testado.”. Aí, fizemos juntas.

Primeiro, um ano de piloto. A gente chamou, a convite, o povo [da comunidade] de Santa Marta, porque a Numa estava muito inserida nesse meio e eu também. Eu sabia quem chamar. A gente chamou uns professores e começou essa troca. A primeira, menino, foi uma barra pesada, porque foi um cara de letras dar aula de cordel e um cara de rap. O rap tem horror ao cordel e o cordel, horror ao rap. Eu não tinha muita ideia. O rap acha o cordel reacionário… e é. E o cordel acha o outro pornográfico… e é. Pornográfico ou escrachado, e é. Quer dizer, nenhum dos dois é totalmente, mas em princípio dá para entender a oposição. Aí, foi lindo, porque teve um embate que, se eu tivesse filmado, cara, era uma peça acadêmica de primeira categoria. Inacreditável aquela conversa daquelas duas pessoas. Em volta, todo mundo apalermado, porque em princípio os rappers, o que dizem? Que são filhotes do cordel! Que a poesia oral vem do Nordeste. Mas na hora que um falou e o outro falou, pá pum, deu zebra. Teve momentos inacreditáveis de produção de conhecimento.

Fizemos esse ano de piloto e resolvemos formalizar. Consegui um apoio da Petrobras, chamei umas pessoas de fora, a Beá Meira, por exemplo, que é a coordenadora pedagógica. É uma arquiteta e professora de artes, que é a miss Quebradas. Todo ano, ela é paraninfa. Tem a Numa e eu. Num primeiro momento, só nós. Mas tinha que ter lanchinho, tinha que ter alguém para prestar contas, porque na Petrobras tem que prestar contas, tinha que entrar na lei. Acabou tendo uma equipe de trabalho paga. A Petrobras cobriu e a gente fez a primeira Quebradas, já estruturada diferente. A gente tem um pós-doutorado no Pacc [Programa Avançado de Cultura Contemporânea da UFRJ] e o edital é igual, só que, em vez de xerox do certificado de doutor, eu quero o portfólio. O resto é igual: carta de recomendação, carta para dizer por que se interessa por aquilo, currículo, tudo, menos o diploma de doutor, que a escolaridade não interessa para as Quebradas. Tem o portfólio do que você faz. É eliminatória essa fase. Depois, a gente entrevista para ver quem é um parceiro, porque você está escolhendo um parceiro, não um aluno. Quem é que pode trocar com você. Do segundo ano em diante, tem um professor das Quebradas e um quebradeiro entrevistando o cara. Aí, eu estou babando, achando esse candidato bom, e o quebradeiro: “Maior 171, cara, presta atenção!” E a bobona aqui encantada! Ele faz uma pergunta e pá, acabou com o cara! Essa dupla escolhendo os alunos é maravilhosa. Tem que incorporar outros saberes, entendeu? É articulação.

Hoje, não é mais invenção. A invenção é articulação. Você inventa uma articulação. Eu acho difícil você, especialista, fazer uma coisa vertical. A novidade é a costura que você consegue fazer. Antigamente, você detinha a informação. Especialista em Machado de Assis, só ele sabia aquilo. Você tinha que viajar, ir para Goiás encontrar, ver os arquivos, examinar os papéis todos, para poder saber. Isso aí está na internet. O especialista perdeu muito a sua função. Ainda continua uma função construtiva. A função formativa, perdeu muito. O que você precisa agora é o que você faz com isso. Essa ideia da parceria fica cada vez mais entranhada no trabalho das Quebradas. A gente é parceiro em absolutamente tudo. Eles saem e a gente dá uma bolsa chamada mestre quebradeiro. Eles voltam para cuidar dos novos. É muito lindo esse projeto. Estou entrando no Itaú agora pedindo a ampliação.

 

Escritos – Eles têm que ter graduação?

HBH – Não. O nível do curso é de graduação. E a gente dá filosofia para os melhores professores, a gente dá história da arte… Ah, e teve outro determinado momento, no quarto ano, em que eu tive uma quizumba lá no Fórum [de Ciência e Cultura da UFRJ], onde estávamos desde o começo. Entrou um cara novo, o [Carlos] Vainer, disse que aquele não era um lugar adequado e eu tive que sair de lá. A Letras me acolheu de braços abertos, mas aí o Paulo Herkenhoff, que é o diretor daqui [do MAR], que tem uma política muito parecida com as Quebradas… Este é um museu suburbano. O edifício inteiro se chama Escola do Olhar. O blockbuster é a educação e está dando aula de artes de alto nível para todos os arte-educadores da cidade. O projeto é impressionante. Todos os temas das exposições são de violência, de Amazônia, da cidade. O Herkenhoff repete isto: “Aqui, eu não vou fazer currículo de artista nenhum”. Ele está discutindo a cidade e abrigando a cidade ao mesmo tempo. Ele falou: “Traz para cá, Heloísa. Traz para cá, porque tem tudo a ver”. Aí, a gente veio. O que incorporou uma terceira perna, que é a do museu. Os curadores vêm dar aula, servem como assistentes de curadoria, como assistentes de produção. Agora, a gente tem uma troca tripla: é o universo da arte – o museu –, o universo acadêmico e o universo cultural de uma região da cidade. Acho que quanto mais pernas a gente tiver fôlego de absorver…

Essa periferia está muito carente, precisa disso. A demanda é altíssima para a inscrição. São só 70 vagas. Tem que eliminar muita gente. São artistas que falam divinamente, trabalham divinamente, mas não têm informação, não sabem quem foi Sófocles. Você fala de Freud, só sabem que Freud explica. É uma falta de repertório muito grande. Tem um certo compromisso da gente com a ampliação de repertório dessas pessoas, que já são profissionais consolidados. Porque não entra garotada aqui, moleque não entra. Garotada em formação não entra. Entra gente que já trabalha, que já tem um projeto, que já tem a sua banda. Esse edital é difícil e o eliminatório é o portfólio, quer dizer, sua produção.

Em princípio, a aula tem que ser de meia hora e uma hora e meia de discussão e troca. Depois, eles têm uma coisa por mês chamada Território das Quebradas, que é uma hora em que eles dão aula para a gente. O que é a estética da periferia, o que é… A aula de violência foi uma lou-cu-ra! Eu deveria ter chamado o Luiz Eduardo [Soares], que aliás está no nosso Conselho. Sílvia Ramos, também, que é dez! Sílvia Ramos dá aula aqui. Ela deu já uma aula de violência linda, por causa da exposição. As aulas também têm a ver com as exposições. Era sobre o mapa de violência da cidade. Uma aula toda simbólica, não era uma coisa marrenta, era uma coisa lógica. Depois, eles foram ver a exposição com a curadora, que exposição eles precisam ver.

Essa metodologia no momento está suprindo a carência da demanda da periferia. Mas o ideal é que ela se abra. A Beá [Beatriz Resende], agora, vai criar no Pacc… O Pacc é definido como ambiente de troca, nada mais que isso. É um ambiente de pós-doutorado, onde as pessoas vêm para discutir as suas pesquisas. A gente se encontra uma vez por mês e troca pesquisa. Doutores. Aí, o tema da periferia esquentou e a gente trouxe para fazer um laboratório, que é a Universidade das Quebradas. As Quebradas são um laboratório do Pacc. A Beá agora está trazendo o polo literário, que é a mesma coisa. É juntar escritores com professores, para ver se estabelece essa troca. A ideia do Pacc é criar um ambiente de convivência, o que não é fácil. Todo ano, eu mudo as Quebradas de cabo a rabo, porque estava ruim. Espero que a Beá tenha esse saco de refazer, refazer, refazer. A gente passa questionário a toda hora e vai retificando.

Aceitar o saber do outro não é mole! Principalmente para o asfalto. Você escorrega para cá, escorrega para lá. E tem que ir retificando. É um laboratório, muito complicado, muito lindo, mas dificílimo, não tenha dúvida. Toda hora pinta uma sujeira ali, pinta outra sujeira aqui e você tem que retificar. O programa a cada ano é diferente, porque você tem que fazer essas sintonias. Nas Quebradas, eu me sinto como um DJ metodológico. Você estanca [?] aqui numa voz, aí vem um professor, vem outro professor, você bota ele rouco, faz um scratch [?] aqui do lado… É um DJ metodológico para poder dar conta desta coisa que é a tradução cultural, a coisa mais agoniante neste momento em que a diferença já está chegando no alto, já está sendo respeitada.

 

Escritos – Quanto tempo tem?

HBH – Quebradas, é o quinto ano, mas a coisa tem vinte. Desde os “Sinais de turbulência” que eu estou perplexa com o que fazer com esses negões. Lindos, todos.

 

Escritos – Qual é o pensador que hoje melhor compreende os novos campos?

HBH – O [Arjun] Appadurai, o Touraine… são os que eu leio. Tem o [Giorgio] Agambem, mas ele é mais filosófico e eu não sou filósofa. Tenho uma dificuldade enorme com abstração. Eu leio Boaventura [de Sousa Santos] também. Ele é muito midiático, muito light, mas é instigante, te joga para frente. Espetacularizante, mais do que qualquer outra coisa, mas tem uma função fantástica para te botar minhoca na cabeça e para apontar tudo que é problema. O Touraine está tratando todos esses problemas com muito carinho. O Appadurai também: a questão da cidade, da violência, das minorias. Ele tem um livro chamado Fear of small numbers, “Medo dos pequenos números”, que é uma maravilha. Medo das minorias, não é?. Acho que não está traduzido. De onde vem esse medo que você tem hoje de tudo que é minoria, de tudo que é manifestação? Os Irãs da vida? É um momento tremendo, muito diferente. Esses dois são os que mais me apoiam. Já foi o Jameson, o [Andreas] Huyssen.

 

Escritos – E na literatura?

HBH – Eu leio os novos, às vezes. Gosto muito das mulheres. Acabei de ler o livro da Verônica Stigger, que amei. É tão maluco, um livro de uma polonesa. O nome, não sei te dizer, que é em polonês. Fui procurar no Google Translate. Um livro brasileiro com nome em polonês é foda, não é? Significa “descobrindo o mundo”, uma coisa assim. É a história de um viajante, meio paródia de Raul Bopp, meio Macunaíma, mas muito contemporâneo, através de carta, bilhete… tem de tudo naquele livro. É maravilhoso, um livro de categoria. Eu leio muito mulher. Tenho mania. Apareceu uma mulher, estou lendo.

 

Escritos – E o feminismo, hoje?

HBH – O feminismo hoje tem uma outra dicção. Acho difícil aquela dicção antiga, apesar de que os problemas não foram resolvidos. Quem tem uma coisa que acho corretíssima é a Rosiska [Darcy de Oliveira]. Ela chama de engenharia do tempo. Você já conquistou vários lugares públicos, já temos representatividade razoável na política, mas o tempo da mulher é escravizante. Eu saí de casa às oito e meia, comprei um peixe, liguei para o neto que estava doente e vim trabalhar. É escravizante, porque você não tem essa engenharia do tempo. Esse tempo não é distribuído. A nova dicção é a das mulheres jovens que estão praticando o feminismo sem que seja uma causa. É o sujeito social feminino, são demandas pessoais que estão sendo levadas com muito vigor. Eu olho para baixo, vejo as minhas noras, a minha própria neta de 15 anos. Ela tem uma segurança, uma absorção tão interessante do poder feminino. Ela tira isso com uma desenvoltura tão grande. Só que adapta às suas demandas. É a diferença do sujeito político e do sujeito social. O que está acontecendo com o feminismo é que as mulheres não arrefeceram, mas estão trabalhando um comportamento muito interessante de relacionamentos. O tempo é que continua um problema. Talvez, com essa lei das empregadas [lei sobre o trabalho doméstico, de 2013] melhore um pouco, porque ter uma escravidão dentro de casa é um problema feminista com que as mulheres lidam muito mal. Aí a mulher [de classe média] vai ter tão pouco tempo que vai ter que reestruturar essa engenharia.

 

Escritos – A internet e as mídias digitais ocupam hoje o espaço do cinema como formadores de estéticas visuais?

HBH – Não. Ocupam o lugar da arena política. A veiculação do cinema pela internet é muito potente. Abriu um mercado para o filme antigo. É só clicar. Netflix, Apple TV… Dá uma potência para o cinema. Agora, a pergunta é sobre estética. Não sei bem se é a internet, talvez as mídias digitais. Tem recursos de pós-produção e de filmagem, que nem no Avatar, que fazem com que aquilo seja um cinema híbrido. Acho que no momento o cinema continua tranquilo, com grandes blockbusters como o Avatar, que tem câmera no corpo do personagem. É um investimento muito alto de dinheiro. Para fazer um filme que incorpore as mídias digitais de uma forma inovadora se tem que gastar muita grana. Então, o cinema ainda está em paz. Quando isso ficar barato é que eu não sei responder. Talvez aí tenha um impacto grande. Hoje, você gosta de um bom filme normal. O 3D é esquisito, não é? Para o Avatar, não, porque já está em outra estética. Mas o Gatsby é ridículo! Com a xícara caindo em cima de você… Não tem sentido nenhum! Essa estética certamente vai chegar lá, quando baratear. Agora, ainda não.

 

Escritos – E o livro eletrônico, vai matar o livro?

HBH – O livro eletrônico aumentou o índice de leitura barbaramente. O livro-livro vai ser um objeto. É a mesma coisa do cinema com o teatro, cinema com fotografia. Essa história é muito antiga. Tem uma coisa do [Umberto] Eco que eu adoro. Ele diz que quando apareceu o livro impresso foi um drama, porque os intelectuais, os cientistas diziam que o homem ia perder a memória, porque com tudo escrito você não precisava mais oralizar, recitar, decorar as coisas para passar adiante. Essa passagem é sempre muito traumática. O livro está se transformando dia a dia num objeto mais bonito. O livro de referência acabou. Você comprava uma Enciclopédia Britânica, ela estava desatualizada em um ano. Se você assinar uma Enciclopédia Britânica online, ela vai se atualizar diariamente. Então, não tem conversa. Aliás, você não vai para a enciclopédia, vai para o Wikipédia, que é mais rápido.

O livro de papel vai ganhar uma outra função, como ganhou a pintura, que ficou abstrata quando apareceu a fotografia. Ela pôde ficar abstrata. O cinema pôde ficar cinema de autor quando apareceu a televisão. Se você olhar, é na data. O livro vai virar um objeto fantástico. Mas um objeto-livro. O livro vai ser um livro. Que não é hoje. Hoje, ele é um canal de informação, é um suporte para tudo. Pode ser um dicionário, receita, qualquer coisa. Para que um livro de receita, se você tem o Youtube, que mostra fazendo? A informação migra para o suporte e o livro ganha uma potência dele, que vai ser importante.

Fazer um livro é a coisa melhor do mundo. Eu tenho uma editora, falida aliás. Mas eu amo. Nunca deixou de ser falida. Mas é um prazer absurdo. Eu estou lançando agora o livro do Gringo Cardia, que é inacreditavelmente bem feito. Página por página. Não é sobre ele, é sobre um evento que eles fizeram para a Tate [Modern], que eu vi em Londres, nas Olimpíadas, incrível. São dez volumes fininhos. É uma história gráfica que não acaba, uma viagem. Isso você não pode fazer no eletrônico. Você tem que formatar. Inclusive, passar o livro do papel direto para o formato Epub, não dá certo. Muita coisa não funciona, porque você tem que prever um formato deste tamanho. A delícia gráfica vai ficar de herança para o livro-livro. E a informação vai para o outro. O livro Cinquenta tons de cinza: tem sentido você comprar? Não tem sentido. Baixa.

 

Escritos – As ciências humanas descobriram o sentimento, a sensibilidade, a emoção. Isso é um sinal de feminilização das ciências?

HBH – Acho que é o progresso da ciência. Tem o [Jacques] Lacan: a mulher não existe. É assim que começa a conversa. E acho que ele está certo. Não é bem uma feminilização. Acho que é uma posição. A mulher é um lugar. A ciência está chegando mais perto desse lugar, que é muito sutil, delicado, acolhedor, digamos. Isso vem lá de trás. Veio vindo para o cotidiano, até chegar no “boi” que é a emoção. A ciência está mudando de lugar de fala para um lugar tradicionalmente associado ao feminino. Mas só tradicionalmente, porque não é. Tem um lugar mais aferitivo e tem um lugar mais interpretativo.

Eu fui chamada pela Coppe [Instituto Alberto Luiz Coimbra de Pós-Graduação e Pesquisa de Engenharia, da UFRJ], porque eu queria muito avaliar a Universidade das Quebradas e nunca conseguia. O impacto é muito imaterial. Você não pode dizer, “Ah, os empregos que eles conseguiram depois”. Não é. O impacto vai na família, sabe? Não sei como é que se avalia. Na Coppe, estão desenvolvendo um sistema de avaliação matemático, o fuzzy [fuzzy logic ou lógica difusa], que chega na emoção. Eles interpretam, localizam as emoções e medem o tamanho do impacto. Não pelos indicadores que a gente tem geralmente, trabalho, renda. A mobilidade social não é mais um desses indicadores. É a emoção. Achei incrível. Vou ver se arranjo dinheiro, porque tem que fazer vários softwares para cada projeto que eles avaliam. Isso resolve uns problemas técnicos como este: é impossível medir cultura. Sempre os censos tiveram esse grilo. O Lattes [banco de currículos mantido pelo CNPq], por exemplo, não tem nem a metade das coisas que eu faço. Não tem onde botar. Não tem indicador. Não tem escaninho. Então é complicado.